Autor Wątek: Kolczatka  (Przeczytany 1025 razy)

Offline Klebezjusz

  • Owczarkarz
  • **
  • Wiadomości: 92
  • Płeć: Mężczyzna
  • Data rej.: 06.04.2018
  • M: małopolska
  • Feel Good Inc.
Odp: Kolczatka
« Odpowiedź #30 dnia: 22.04.2018 o 16:44 »
Ehh... miałem w sumie nie wchodzić w tą dyskusje, ale widzę że czegoś nie rozumiecie (chociaż czegóż innego można się spodziewać po przypadkowych, randomowych użytkownikach internetu), a ja z natury jestem taki, że zawsze śpieszę z pomocą.

Zacznijmy od tego, że nigdzie nie napisałem, by to nie była moja wina jeżeli chodzi o pozwalanie psu na więcej, jeżeli chodzi o swobodę na spacerach. No ale cóż miałem zrobić, iść na kolanach do Częstochowy i prosić o przebaczenie? Czy szpagatami wędrować do pobliskiego kościoła, z całej winy się wyspowiadać i prosić Boga ojca by ten sprawił, żeby psiak już nie ciągnął na smyczy? (pathetic).
Mając kurs PT dopiero w maju, chciałem coś na to poradzić i poszedłem do paru ludzi spytać się, co zrobić by psiak chodził normalnie i większość doradziła mi kolczatkę. Kim Ty jesteś, bym bardziej zaufał Twojej jednej, mizernej wypowiedzi, która akurat ma zero dla mnie wiarygodności, a nie na przykład swojej Pani Weterynarz która mi tą kolczatkę doradziła (przynajmniej bardziej niż szelki), Więc mając małą wiedzę korzystam z porad innych osób, które wiedzą na ten temat trochę więcej - z całym szacunkiem, ale Ty się do nich nie zaliczasz.  ^W^ Także nie skorzystam z Twojej "propozycji".

Jeżeli zaś chodzi o wcześniejszą wypowiedź Nanami, to z tego co widzę mieszkamy chyba w tym samym mieście (patrz ile sadystów Cię otacza, może nawet chodzimy do tego samego weterynarza, co? ^^") i o ile się kiedykolwiek miniemy na ulicy, z chęcią zaobserwuje jak sobie dobrze radzisz ze swoim pieskiem, czy nie popełniasz żadnych błędów i najważniejsze... oby nie miał kolczatki na szyi.
A jeżeli chodzi o zakładanie kolczatki to przypomina mi się jak zawsze matula mówiła mi, żebym nie pił herbaty z łyżeczką w środku, bo sobie oko wydłubie. Robię to do dziś i mam się dobrze - po prostu trzeba uważać.

Podsumowując, następnym razem radze bardziej doradzić ludziom a nie wyskakiwać na nich ze swoimi błyskotliwymi uwagami, wytykając im błędy paluchami, bo nikt tu (a przynajmniej ja) nie chce źle, a wpadł tu dowiedzieć się więcej, żeby takich błędów właśnie nie popełniać.
Z małą przyjemnością, ale mimo wszystko, życzę spokojnego wieczoru.

Offline JolkaB

  • Owczarkarz
  • **
  • Wiadomości: 278
  • Płeć: Kobieta
  • Data rej.: 18.01.2015
  • M: Nedre Eggedal/Norway
Odp: Kolczatka
« Odpowiedź #31 dnia: 22.04.2018 o 16:47 »
Ja nigdy kolcy nie używałam a mam 60-cio kilowego rotta (ja ważę 50kg). Pies zawsze chodził na miekkiej obroży albo na łańcuszku pół zaciskowym. Do korekty na spacerach używałam kantarka. Nigdy psu nic się z żuchwą czy szyją nie stało. Nigdy nikogo nie ugryzł (choć chciał) bo kantar skutecznie zadziałał. W kantarze podoba mi się to, że właśnie zmienia podejście psa w chwili szarży/ataku. Pies traci pewność siebie bo traci obiekt z oczu. Traci całą siłę wyskoku. Tylko albo aż tyle. Używaliśmy go tylko gdy mieszkaliśmy w ścisłym centrum dużego miasta. Teraz mieszkamy na odludziu i pies od święta widzi nawet zwykłą obrożę. Nie mamy problemów z niesłuchaniem czy oddalaniem się od nas, czy domu mimo iż mamy teren nieogrodzony. 

Offline Klebezjusz

  • Owczarkarz
  • **
  • Wiadomości: 92
  • Płeć: Mężczyzna
  • Data rej.: 06.04.2018
  • M: małopolska
  • Feel Good Inc.
Odp: Kolczatka
« Odpowiedź #32 dnia: 22.04.2018 o 16:52 »
Fajno Jolka, a czy mogłabyś mi np. doradzić lub po prostu powiedzieć, jak zaczynałaś przygodę z takim kantarem i jak przyzwyczajałaś swojego pieska do noszenia czegokolwiek na pyszczku?

Offline quechua

  • Owczarkarz
  • **
  • Wiadomości: 42
  • Data rej.: 17.12.2015
Odp: Kolczatka
« Odpowiedź #33 dnia: 22.04.2018 o 17:19 »
Klebezjusz, ja nie miałam zamiaru Cię w żaden sposób pouczać, a jedynie zachęcić do samodzielnego myślenia. Dlatego ponawiam pytanie, w nieco zmodyfikowanej wersji: co się stanie, jeśli w szelkach obejmujących korpus zawiśniesz całym ciężarem na linie? A co się stanie, jeśli własnym ciężarem zawiśniesz na linie, która będzie przyczepiona do kolczatki na Twojej szyi? Jak duży pies dynamicznie szarpnie, to działają wtedy niemałe siły. I myślę, że uwaga Nanami jest tu bardzo zasadna: zastanów się przez chwilę, jaki w przypadku Twojej suczki zadziałał mechanizm uczenia się - dlaczego właściwie ona przestała ciągnąć po założeniu kolczatki? i czego ją tak naprawdę nauczyłeś? Bo czegoś z pewnością nauczyłeś. Każdy uczy swojego psa tak, jak lubi. Pies to generalnie musi znosić, bo nie ma wyboru. Ale moim zdaniem warto się zastanowić, czego tak naprawdę uczymy, zanim zastosujemy jakąś metodę. Ja akurat też przeszłam ze swoim psem przez taką "magiczną metodę", tylko że w naszym przypadku tym "magicznym narzędziem" był akurat kantar, który zresztą też może być dla psa silnie stresujący. Mój pies miał problem z wyskakiwaniem do innych psów, np. takich szczekających za płotami. I kiedyś założyłam mu kantar i pięknie, grzecznie przeszedł przez wąziutką uliczkę ze szczekającymi po obu stronach psami. Ogromnie się ucieszyłam, jak to cudnie działa, ale mądra trenerka wylała mi kubeł zimnej wody na głowę i zwróciła mi uwagę na to, że kantar tak naprawdę wyłącznie zablokował zachowanie, ale w żaden sposób nie zlikwidował problemu, jakim były emocje mojego psa w bliskim kontakcie z innymi psami. Dlatego zdecydowałem się na szelki, do których smycz podpina się z przodu, aby mieć dobrą kontrolę nad psem i jednocześnie wzięłam się za pracę nad psimi emocjami. Tylko że taka praca nie przynosi efektów po tygodniu, trzeba trochę więcej czasu. Ale ja nigdy nie żałowałam tego wyboru.

Offline JolkaB

  • Owczarkarz
  • **
  • Wiadomości: 278
  • Płeć: Kobieta
  • Data rej.: 18.01.2015
  • M: Nedre Eggedal/Norway
Odp: Kolczatka
« Odpowiedź #34 dnia: 22.04.2018 o 17:36 »
Fajno Jolka, a czy mogłabyś mi np. doradzić lub po prostu powiedzieć, jak zaczynałaś przygodę z takim kantarem i jak przyzwyczajałaś swojego pieska do noszenia czegokolwiek na pyszczku?
Zakładasz i odwracasz uwagę psa na różne sposoby.... przy kantarze jest łatwiej niż np. przy kagańcu bo pies może swobodnie otwierać pysk i łapać  nim zabawkę, szarpak... i wtedy kantarek psu obojętnieje. Wiadomo na początek zakładamy na kilka minut i stopniowo wydłużamy ten czas dając psu w tym czasie zajęcie by nie interesował sie tym co ma na mordzie :)


Offline Nanami

  • Pasterz
  • ****
  • Wiadomości: 9 387
  • Płeć: Kobieta
  • Data rej.: 26.08.2003
Odp: Kolczatka
« Odpowiedź #35 dnia: 22.04.2018 o 18:06 »
Oczywiście, że popełniałam i obecnie również popełniam błędy  :) 
Co więcej, zajmuję się szkoleniem psów i terapią behawioralną, pasjonuje mnie etologia. A że to moja pasja, bo przez głód wiedzy zawsze czuję chęć doszkolenia się - więcej książek, więcej seminiariów, więcej mądrych dyskusji, a konstruktywne komentarze skłaniają mnie do krytycznych refleksji i analizy tego, co robię.
I różne psy szkolę - czasem sama zalecam użytkowanie kolczatki, pokazuję jak, tłumaczę, ochrzaniam, edukuję.
A czasem przychodzą do mnie właściciele psów z kolczatkowymi koralami na szyi i na dzień dobry zmieniamy sprzęt, bo ten konkretny pies i jego człowiek nie powinni mieć kolczatki.

Także być może moja wypowiedź była niejasna - jeśli chcesz używać kolczatki, jeśli uważasz, że Wam pomaga - używaj. Super, że działa. A jeśli jeszcze jednocześnie wykorzystałeś tą sytuację, by nauczyć suni chodzenia przy nodze, chwaląc - to już w ogóle super.! I nie ma w tym z mojej strony cienia ironii.

Ale jednocześnie proszę - bądź świadom jak ona działa. Kolczatka ma zadawać ból. I tyle. Od człowieka zależy, jak silny bodziec bólowy zaaplikuje i w jaki sposób jej użyje.

Tyle i tylko tyle. Daleko mi do stwierdzenia, że kolczatki należy wyrzucić na złom. Dobrze, że są. Używać - byle w pełni świadomie.
Anka & Kaza ['] (15.06.2003-11.07.2016) & Lili

Offline Klebezjusz

  • Owczarkarz
  • **
  • Wiadomości: 92
  • Płeć: Mężczyzna
  • Data rej.: 06.04.2018
  • M: małopolska
  • Feel Good Inc.
Odp: Kolczatka
« Odpowiedź #36 dnia: 22.04.2018 o 18:25 »
Cytuj
Dlatego ponawiam pytanie, w nieco zmodyfikowanej wersji: co się stanie, jeśli w szelkach obejmujących korpus zawiśniesz całym ciężarem na linie? A co się stanie, jeśli własnym ciężarem zawiśniesz na linie, która będzie przyczepiona do kolczatki na Twojej szyi?

W imię ojca i matki i dziadka i babki... Nie zamierzam psa wieszać, a chodzić z nim po prostu na spacery. Idąc Twoim tokiem rozumowania, zwykła obroża również jest dla psa zła, bo go dusi jak ciągnie w którąś stronę i ma w dodatku popędy samobójcze bo woli się udusić niż zrezygnować ze swojego miejsca docelowego który sobie wyznaczył. -.-
Mniej-więcej wiem o co Ci chodzi. Używając na swoim psiaku szelek, chcesz mi twardo udowodnić że to Ty masz racje i robisz to dobrze, a każda inna metoda jest zła. Przykro mi, ale nie wystarczy mi jedna opinia bym zmienił swoje zdanie, a pytam innych ludzi dlatego, że wole wiedzieć co warto, niezależnie od sumy i dumy - ciężko to nazwać niesamodzielnym myśleniem.

Poza tym w sumie miałem już przygotowaną stronę A4 by wyrzucić z siebie wszystkie złości ale doszedłem do wniosku że to nie ma zbytnio sensu.
Cytuj
Także być może moja wypowiedź była niejasna
Była jasna, bardzo jasna, zawierała w sobie dość sporo jadu.
Cytuj
jeśli chcesz używać kolczatki, jeśli uważasz, że Wam pomaga - proszę bardzo, używaj.
Czy chce? Nie chce. W sumie to wolałbym ją w ogóle wyrzucić do kosza. No ale jak na razie pomaga mi w ruchliwszych miejscach. Przejeżdżający rowerzyści są chyba największym problemem, bo biegłaby za każdym. - Ogólnie to mam problem ze skupieniem uwagi w ruchliwszych miejscach. Muszę powtórzyć parę razy żeby w końcu na mnie spojrzała.
Cytuj
A jeśli jeszcze jednocześnie wykorzystałeś tą sytuację, by nauczyć suni chodzenia przy nodze, chwaląc - to już w ogóle super!
Do tego próbowałem użyć piłki, no ale na razie dałem sobie spokój czekając na ten pierwszy kurs.

Powiedz mi tylko jedno, po jaką cholerę ściągałem do siebie Behawiorystę z Będzina jak mamy jakiegoś w Olkuszu. Dasz mi na siebie jakieś namiary czy coś? Jakąś stronę masz?

Offline Kamila_

  • Owczarkarz
  • **
  • Wiadomości: 10 236
  • Płeć: Kobieta
  • Data rej.: 16.03.2006
Odp: Kolczatka
« Odpowiedź #37 dnia: 23.04.2018 o 09:32 »
poprzednicy dobrze tlumacza,


poza tym kolczatka jest ok. Jesli potrafi sie ja uzywac. Ciasno zalozona za uszami nie wiszaca na szyi, kupiona w profesjonalnym sklepie z ladnie wyprofilowanymi koncami, wrecz zaokraglonymi. Nie taka ktora mozna nabyc w przecietnym zoologicznym, bo to podroba wykonana w najprostrzym odlewie, z scietymi koncowkami. Malo tego, pies na smyczy przypietej do obrozy oraz smycz + kolce. Kolczatka nie jako obroza spacerowa, ona ma sluzyc do korekty nieporzadanych zachowan w odopowiednim momencie (szarpniecie i koniec), wyslanie bodzca w nieporzadanej sytuacji. Reakcja i zwrocenie na ciebie uwagi


Twoja suka jest dosc elastyczna, latwa w obsludze z tego co piszesz. Bo skoro wystarczylo samo zalozenie ''kolcow'' to nie potrzebuje mocnego impulsu do dzialan. Stworzyles dla niej bariere ale nie wypracowales kontaktu. Piszesz ze w miejscach takich jak rynek potrafi pociagnac, widocznie nadal nie rozumie ze nie moze. Przy cudownym dzialaniu kolczatki, w takiej sytuacji powinna juz zareagowac na szarpniecie na zwyklej obrozy.


Offline quechua

  • Owczarkarz
  • **
  • Wiadomości: 42
  • Data rej.: 17.12.2015
Odp: Kolczatka
« Odpowiedź #38 dnia: 23.04.2018 o 09:51 »
Klebezjusz, z jakiegoś względu wypowiedzi zasadniczo merytoryczne postanowiłeś traktować jako wypowiedzi ad personam i tak też na nie odpowiadasz.

W imię ojca i matki i dziadka i babki... Nie zamierzam psa wieszać, a chodzić z nim po prostu na spacery. Idąc Twoim tokiem rozumowania, zwykła obroża również jest dla psa zła, bo go dusi jak ciągnie w którąś stronę i ma w dodatku popędy samobójcze bo woli się udusić niż zrezygnować ze swojego miejsca docelowego który sobie wyznaczył. -.-

Jeśli w Twoim przypadku nie zdarza się, że na psa działają siły porównywalne z tym, co powyżej, to widocznie nie masz reaktywnego psa o silnych popędach , dużej dynamice i sporej masie. Nie trzeba tu popędów samobójczych, wystarczy np. silny instynkt pogoni za zwierzyną. Jeśli nie masz takiego psa, to masz szczęście i praca z nim będzie łatwiejsza. ja mam psa właśnie takiego: reaktywnego, dynamicznego, o stosunkowo sporej masie. Z praktyki wiem, jaką on siłę potrafił przez smycz do mnie przyłożyć, a co za tym idzie - zgodnie z zasadami dynamiki Newtona - jaką ja siłę przykładałam do niego poprzez tę samą smycz. Nie będę Ci już podawać obrazowych porównań, tylko ponownie zadam proste pytanie: dlaczego bardziej obawiasz się o szkodliwość użycia szelek, które obejmują psi korpus, a nie martwi Cię szkodliwość użycia zaciskającej się obroży z kolcami zakładanej na psią szyję? Tylko tym razem proszę o rzeczowe argumenty, może się czegoś nowego nauczę.

Nie handluję szelkami z podpięciem do smyczy z przodu, a moje poczucie własnej wartości nie jest jakoś dramatycznie uzależnione od tego, czy uznasz moją rację czy nie. Dla mnie samodzielne myślenie to także krytyczna ocena zasłyszanych opinii w świetle dostępnej wiedzy. Dlatego po prostu zachęcam Cię, żebyś na ślepo nie przyjmował porad typu "użyj takiej czy śmakiej metody", tylko żebyś zaczął uczyć się o mechanizmach uczenia się, o psich emocjach, o tym, co leży u źródeł takich czy innych niepożądanych zachowań, jakie motywacje prowadzą psa do tych zachowań. Bo tylko taka wiedza daje możliwość sensownej pracy z psem, pracy, w której nie skupiasz się wyłącznie na samych niepożądanych zachowaniach, ale na ich przyczynach - jak zaczynasz pracować nad usunięciem przyczyny problemu, to zmierzasz do rzeczywistego jego rozwiązania, a jak skupiasz się wyłącznie na zachowaniu, to tylko zwalczasz objaw problemu, a nie sam problem.

Ja w ogóle nie używam metod awersyjnych, ale to już inna kwestia. Natomiast wśród wielu szkoleniowców używających metod awersyjnych spotkałam się z taką zasadą: "najpierw pokaż psu, jakiego zachowania od niego oczekujesz; jak już pies będzie wiedział, o co Ci chodzi, a nie wykona polecenia, możesz zastosować korektę". Z punktu widzenia skuteczności procesu uczenia takie podejście wydaje mi się dużo lepsze,  skuteczniejsze, niż rozpoczęcie procesu uczenia od razu od awersji.

Offline Klebezjusz

  • Owczarkarz
  • **
  • Wiadomości: 92
  • Płeć: Mężczyzna
  • Data rej.: 06.04.2018
  • M: małopolska
  • Feel Good Inc.
Odp: Kolczatka
« Odpowiedź #39 dnia: 23.04.2018 o 11:18 »
Cytuj
Klebezjusz, z jakiegoś względu wypowiedzi zasadniczo merytoryczne postanowiłeś traktować jako wypowiedzi ad personam i tak też na nie odpowiadasz.

Zapewne dlatego, że pierwsza "odpowiedź" Nanami (jeżeli w ogóle można ją tak nazwać) waliła na kilometr pretensjami adresowanymi pod moim kierunkiem, jakbym zapewniał swojemu psu tortury wyjęte prosto ze średniowiecza, a Twoja wypowiedź dotycząca odświeżenia swojej wiedzy bo wybrałem kolczatkę a nie szelki, nie pomogła wcale bym uważał tą naszą konwersacje inaczej, niż atakowanie mnie na każdej linii frontu niczym wrzeszczące gówniary widzące biednego psa w kolczatce i krzyczące wniebogłosy jaki ze mnie drań i jaki to mój piesek nie jest biedny mając takiego właściciela. Nic dziwnego że tak zareagowałem.
W każdym razie wybacz, może niepotrzebnie.

Btw. Swoją drogą jestem ciekaw Nanami, czy mając nowego klienta jako Behawiorystka również tak do niego podchodzisz? Widząc psa w kolczatce i jego właściciela który opowiada Ci taką historie jak ja tutaj, również tak ironicznie, a zarazem dosadnie przedstawiasz jakim jest skurczybykiem i idiotą? Chociaż pewnie nie, bo nie wyciągnąłby portfela widząc od strzała takie podejście, żeby nie powiedzieć, mało profesjonalne (nie każdy wie jak postępować ze sowim pieskiem). Chociaż chciałem się przekonać biorąc te namiary jak to tak naprawdę wygląda, to po przemyśleniu, jednak podziękuje.

Cytuj
Jeśli w Twoim przypadku nie zdarza się, że na psa działają siły porównywalne z tym, co powyżej, to widocznie nie masz reaktywnego psa o silnych popędach , dużej dynamice i sporej masie. Nie trzeba tu popędów samobójczych, wystarczy np. silny instynkt pogoni za zwierzyną. Jeśli nie masz takiego psa, to masz szczęście i praca z nim będzie łatwiejsza.

No, na szczęście nie. :) Spacerując po lesie jak zobaczy sarnę, szczeka tylko informując mnie że cosik się tam znajduje, ale nie pobiegnie za nią. Poderwie się, ale patrzy na mnie co ja na to. Tak samo jest ze wszystkim. Np. Nie wskoczy mi od razu do wody, tylko czeka aż jej pozwolę - fajnie, naprawdę jest słuchanym psiakiem.

Cytuj
. Nie będę Ci już podawać obrazowych porównań, tylko ponownie zadam proste pytanie: dlaczego bardziej obawiasz się o szkodliwość użycia szelek, które obejmują psi korpus, a nie martwi Cię szkodliwość użycia zaciskającej się obroży z kolcami zakładanej na psią szyję? Tylko tym razem proszę o rzeczowe argumenty, może się czegoś nowego nauczę.
Wiesz, jestem przewrażliwiony na punkcie tych kości u Onka, Naczytałem się że mają problemy z kończynami i każdy jej krzywy chód (nawet jeżeli jest dobrze, ale mi się wydaje że jest coś nie tak), traktuje panicznie, no bo po prostu zależy mi na tym by było wszystko w porządku i chciałbym dla niej jak najlepiej. :-] Doczytałem że szelki mogą zaburzyć jej wzrost jeżeli chodzi o klatkę piersiową i grzbiet, tak jak już powtórzyłem tu parę razy, a otrzymując opinie od weterynarza że mając kolczatkę nic jej nie będzie, bo ma twardą skórę na szyi, to było logicznym to, co wybiorę.

Cytuj
Ja w ogóle nie używam metod awersyjnych, ale to już inna kwestia. Natomiast wśród wielu szkoleniowców używających metod awersyjnych spotkałam się z taką zasadą: "najpierw pokaż psu, jakiego zachowania od niego oczekujesz; jak już pies będzie wiedział, o co Ci chodzi, a nie wykona polecenia, możesz zastosować korektę". Z punktu widzenia skuteczności procesu uczenia takie podejście wydaje mi się dużo lepsze,  skuteczniejsze, niż rozpoczęcie procesu uczenia od razu od awersji.
Wiesz, to jest ogólnie łatwo wszystko powiedzieć, ale ciężej zrealizować, z racji takiej że po prostu nie wiem jak (pewnie dlatego tak chętnie czekam na ten pierwszy kurs). Wy natomiast nie pomagacie, no bo jak na razie to dowiedziałem się tylko, że robię źle, ale nie dowiedziałem się co robić, by robić dobrze ^^'(no ale nie dziwie się, w końcu porady behawioralne nie są darmowe).
 
Nieważne. Raczej wolałbym już nie uczestniczyć więcej w tej dyskusji, bo po prostu się zniechęciłem. Doszedłem do wniosku że do wszystkiego dojdziemy sobie jednak sami, nie pytając już tutaj raczej o nic, a że jest fajna pogoda u mnie, bo nie ma słońca, to wybieram się na dłuższy spacer zobaczyć, czy dzisiaj nie będzie się tak szybko męczyć. Życzę wszystkim miłego dnia. :)

Offline monikach

  • Moderator
  • Pasterz
  • ****
  • Wiadomości: 14 013
  • Data rej.: 30.09.2004
  • M: Lublin
Odp: Kolczatka
« Odpowiedź #40 dnia: 23.04.2018 o 12:00 »
Ja nigdy kolcy nie używałam a mam 60-cio kilowego rotta (ja ważę 50kg). Pies zawsze chodził na miekkiej obroży albo na łańcuszku pół zaciskowym. Do korekty na spacerach używałam kantarka. Nigdy psu nic się z żuchwą czy szyją nie stało. Nigdy nikogo nie ugryzł (choć chciał) bo kantar skutecznie zadziałał. W kantarze podoba mi się to, że właśnie zmienia podejście psa w chwili szarży/ataku. Pies traci pewność siebie bo traci obiekt z oczu. Traci całą siłę wyskoku. Tylko albo aż tyle. Używaliśmy go tylko gdy mieszkaliśmy w ścisłym centrum dużego miasta. Teraz mieszkamy na odludziu i pies od święta widzi nawet zwykłą obrożę. Nie mamy problemów z niesłuchaniem czy oddalaniem się od nas, czy domu mimo iż mamy teren nieogrodzony.


W Norwegi to chyba w ogóle zakaz używania kolczatek jest ?


A tak poza tym już do reszty dyskusji:

- oczywiście kolaczatka powinna miec klamre-zapięcie i być dopasowana, luźna zakladana przez głowe jest niebezpieczna dla naszego psa, dla innego psa, dla naszej ręki  etc etc i powoduje ze nasze ewentualne korekty muszą być silniejesze

-  ja jestem cienki bolek i może mialam pecha w życiu z psami, bo kurcze u każdego jakaś awersja kiedyś z mojej strony musiala się pojawić, a może po prostu czasem szkoda mi życia (psiego) było na rzeźbienie czegoś przez najbliższe 3 lata w między czasie cofajac się w procesie oduczania jakiegos zachowania  ( bo okoliczności, bo drugi pies itd itp) jeśli mogę przerwać je niepozytywnie, by móc natychmiast w zamian zaproponować zachowanie znane psu i nauczone w innych okolicznościach i akceptowalne przeze mnie i bezpieczne dla świata

- i szeleczki podpinane inaczej i kantareczki nie są żadnym słodkim mizianiem, ani kolczatka nie jest narzędziem mordu

- każda droga jest po to, żeby finalnie dla siebie i psa stworzyć komfortową sytuację

- osobiście wolę widok psa w kolczatce radosnie zapierdzielającego z piłą po łące, niż zniszczone, udręczone psychicznie zwierzątko tego gatunku  ubrane w różowe szelki.  ( wyciszyć, nie aportować, pierwszy przez drzwi, pierwszy masz jeść, ignorować - powtarzalne rady behawiorystów).

Offline quechua

  • Owczarkarz
  • **
  • Wiadomości: 42
  • Data rej.: 17.12.2015
Odp: Kolczatka
« Odpowiedź #41 dnia: 23.04.2018 o 12:28 »
- osobiście wolę widok psa w kolczatce radosnie zapierdzielającego z piłą po łące, niż zniszczone, udręczone psychicznie zwierzątko tego gatunku  ubrane w różowe szelki.  ( wyciszyć, nie aportować, pierwszy przez drzwi, pierwszy masz jeść, ignorować - powtarzalne rady behawiorystów).

Trudno mi się wypowiedzieć, nigdy nie stałam przed taką alternatywą. Nie bardzo rozumiem, jak się ma kolczatka do radosnego zapierdzielania, a różowe (czy tam jakie) szeleczki do udręczenia psa. Z mojej obserwacji wynika, że zwierzęta (właczając w to człowieka) raczej wolą unikać bólu (taki mechanizm ewolucyjny) i ból oraz stres generalnie nie przyczyniają się do ich dobrostanu. Pierwszeństwo przy jedzeniu czy przechodzeniu przez drzwi to jakieś bajdy rodem sprzed 50 lat. Trochę sie w nauce o psiej psychice i behawiorze wydarzyło od tego czasu. I po co ma pies w kolczatce zapierdzielać za piłką, jeśli kolczatka to narzędzie treningowe, a nie obroża od codziennych spacerów?
« Ostatnia zmiana: 23.04.2018 o 12:32 wysłana przez quechua »

Offline monikach

  • Moderator
  • Pasterz
  • ****
  • Wiadomości: 14 013
  • Data rej.: 30.09.2004
  • M: Lublin
Odp: Kolczatka
« Odpowiedź #42 dnia: 23.04.2018 o 13:03 »
Ale właśnie takie ,,bajdy" sa zalecane przez wielu behawiorystów, skreślających używanie awersji jakiejkolwiek awersji fizycznej wobec psa, a zalecając moim zdaniem wręcz awersje psychiczną.

Opisana przeze mnie sytuacja kolczatkowo -piłkowo- szelkowo-różana to takie moje podsumowanie nt oszołomstwa ogólnego jakie ogarnia  psi światek, w nawiązaniu do postu Klebezjusza od którego zaczęła się dyskusja.

No a na codziennych spacerach nie pracujemy nad problemami ? nie trenujemy i piłki nie używamy ? Ja np w ogóle uznaję kolczatkę jeśli już, głównie w problemach spacerów codziennych, zupełnie absolutnie nie w treningach sportowych.   

Offline Nanami

  • Pasterz
  • ****
  • Wiadomości: 9 387
  • Płeć: Kobieta
  • Data rej.: 26.08.2003
Odp: Kolczatka
« Odpowiedź #43 dnia: 23.04.2018 o 14:32 »
Klebezjusz jak już wspominałam, nie wiem czemu uważasz mój post za atak ad personam, nie taka też była jego intencja. To tylko internet, jesteśmy tylko randomowymi ludzikami z internetu i to tylko wystukane na klawiaturze słowa, którymi często nie da się dokładnie wyrazić intencji, a na dodatek każdy może sobie je interpretować na wiele sposobów. Jeśli jednak moja maniera pisania jest dla Ciebie jak płachta na byka, to po prostu wyłączam się z dyskusji.

Nadmienię tylko, że nie tak daleko jest od nas do Katowic, do Marka Fryca - jeśli szukasz kogoś, kto ma faktycznie ogromne doświadczenie i widzę, to zajrzyj tam. Życzę powodzenia w szkoleniu!
Anka & Kaza ['] (15.06.2003-11.07.2016) & Lili

Offline quechua

  • Owczarkarz
  • **
  • Wiadomości: 42
  • Data rej.: 17.12.2015
Odp: Kolczatka
« Odpowiedź #44 dnia: 23.04.2018 o 15:32 »
Monikach, pracowałam pod kierunkiem kilku pozytywnych szkoleniowców i ani z takimi bajdami ani z żadną awersja psychiczną wobec psa się nie zetknęłam. Zetknęłam się natomiast z solidnym praktycznym doświadczeniem popartym rzetelną wiedzą teoretyczną dotyczącą psychiki i behawioru, metod modyfikacji zachowań, psiej komunikacji. Miałam też do czynienia ze szkoleniowcami bardziej tradycyjnymi, których całe przygotowanie teoretyczne sprowadzało się zasadniczo do rozumienia pracy z psem wyłącznie w kategoriach kija i marchewki. Ponieważ trafiłam do nich z psem problemowym, z problemem agresji do ludzi, uznałam, że to trochę za mało i poszukałam czegoś innego. Więc rozumiem, że mamy trochę odmienne doświadczenia. Natomiast nie wydaje mi się, żebym w tej dyskusji zaprezentowała jakieś oszołomstwo: stwierdziłam jedynie, że jak się sięga po jakieś narzędzie szkoleniowe, to warto zrozumieć, na jakiej ona działa zasadzie i dlaczego przynosi takie, a nie inne efekty; i że ja sama nie stosuję awersji. To pierwsze stwierdzenie, mam nadzieję, samo się broni. Tu nie ma żadnej magii, są tylko pewne mechanizmy uczenia oparte na wzmacnianiu lub wygaszaniu zachowań albo poprzez nagradzania albo poprzez awersję. Jak się zna mechanizm, to można wtedy racjonalnie ocenić, czy osiągany awersyjnie szybki rezultat rzeczywiście jest tym, o co nam chodzi - bo jeśli np. pies ze strachu atakuje ludzi, to awersyjne zablokowanie atakowania w żaden sposób nie usuwa przyczyny ataków, pies nadal się boi. W takim przypadku osiągnięty szybki rezultat - z mojej perspektywy - jest rozwiązaniem problemu wyłącznie pozornym, bo jeśli pies nadal się boi, to tak naprawdę nigdy nie można być pewnym, czy w nowych sytuacjach strach przed korektą nadal będzie skutecznie blokować atak. Drugie stwierdzenie to po prostu stwierdzenie faktu dotyczącego mojego osobistego wyboru metod pracy z moim psem.

Ja akurat pracuję z psem na codziennych spacerach, ale nie mam problemu używania kolczatki, bo psiak chodzi w tej chwili na zwykłej obroży. A o tym, że kolczatka jest narzędziem treningowym, a nie obrożą do codziennych spacerów, słszę od szkoleniowców awersyjnych. Ale, jak widać, nie są w tym stwierdzeniu do końca konsekwentni. Ani szelki, ani kantar oczywiście nie służą do miziania psa. Jak już napisałam, dla wielu psów kantar jest mocno awersyjny. Natomiast szelki, których używałam, po prostu zapewniały pewną kontrolę nad psem, bo ze względu na podpięcie smyczy z przodu psiak nie jest w stanie w takich szelkach pociągnąć z pełną siłą. Natomiast one nie powodują u psa żadnego dyskomfortu. I też niczego go nie uczą - nauka to już kwestia treningu z psem.

Klebezjusz, nie miałam intencji Cię atakować. Akurat ja osobiście w psich kwestiach otrzymałam trochę fachowych porad, które były głupie i wręcz szkodliwe. Dlatego tylko po prostu sugeruję, byś nie pokładał nadmiernej ufności w autorytetach (i oczywiście też w anonimowych ludzikach z internetu), bo to jest Twój pies i Twoja odpowiedzialność. Tu masz trochę do poczytania (jeśli czytasz po angielsku) o bezpieczeństwie stosowania kolczatki (i także zwykłej obroży), w przypadku, gdy pies ciągnie lub też zdarza mu się gwałtownie wyskoczyć: https://dogmantics.com/is-it-harmful-to-attach-a-leash-to-your-dogs-neck-2/

Słyszałam kiedyś o wetce, która uznała za bezpieczną dla psa taką praktykę, że do kolczatki przypina się 10-metrową linkę treningową, a potem pozwala się psu np. wystartować do innego psa, rozpędzić na pełną długość linki i zatrzymać się na końcu na kolcach. Ja bym jednak w takiej sytuacji nie zaufała autorytetowi i nie zaryzykowała.

Kolczatkę zakłada się psu na szyję, dość wysoko, blisko za uszami, bo to właśnie jest wrażliwe miejsce i tam psa bardziej boli. Czasem nie musi to być kolczatka - wystarczy zwykły dławik, nawet taki z linki, przez niektórych nazywany behawioralną smyczą treningową. A kolczatki używa się do korekty i - jak napisała Nanami - to ma boleć. Więc jak dla mnie te opowieści o grubej skórze na szyi to trochę opowieści dziwnej treści. Na Twoją suczkę to podziałało nie w żaden magiczny sposób, tylko dlatego, że Twój mądry pies wykombinował sobie, jak ma unikać bólu
« Ostatnia zmiana: 23.04.2018 o 15:34 wysłana przez quechua »