Autor Wątek: Kolczatka  (Przeczytany 1318 razy)

Offline monikach

  • Moderator
  • Pasterz
  • ****
  • Wiadomości: 14 028
  • Data rej.: 30.09.2004
  • M: Lublin
Odp: Kolczatka
« Odpowiedź #45 dnia: 23.04.2018 o 21:41 »
A tak krotko napisałam, wydawało mi się że dosyć czytelnie

Cytuj
u każdego jakaś awersja kiedyś z mojej strony musiala się pojawić, a może po prostu czasem szkoda mi życia (psiego) było na rzeźbienie czegoś przez najbliższe 3 lata w między czasie cofajac się w procesie oduczania jakiegos zachowania  ( bo okoliczności, bo drugi pies itd itp) jeśli mogę przerwać je niepozytywnie, by móc natychmiast w zamian zaproponować zachowanie znane psu i nauczone w innych okolicznościach i akceptowalne przeze mnie i bezpieczne dla świata

Moze faktycznie zbyt skrótowo, wydawalo mi się że z powyższego wyraźnie wynika iż mechaniczne zatrzymanie psa ta kolczatką od niepożądanego zachowania nie jest moim zdaniem absolutnie jedynym dzialaniem i nie załatwia sprawy, bo jak wspomnialam dzięki temu, dzięku wyrwaniu psa z amoku ( a agresję psa -dużego i silnego - ze strachu do ludzi bądź psów przerobilam)  mam szanse by zaproponować inne rozwiązanie sytuacji. Inaczej pewnie bym śpiewała, gdybym mogła dozować psu te wywołujące agresję sytuacje, gdybym je w pełni kontrolowała, jednak ani ja ani pewnie wielu z nas, nie jest w stanie przewidzieć wszystkiego, zaplanować co do sekundy każdej minuty spaceru mieszkając w co raz ciaśniejszych miastach, bywając z psami wszędzie tam gdzie musimy. Jeśli mam psu pokazać jakie ma inne alternatywy w trudnych dla niego sytuacjach , nie mogę czasem pozwolić by powielał ten swój pierwotny wybór i zauczał sie, zauczał, zauczał. wtedy faktycznie jest większe ryzyko, że w kryzysowej sytuacji wroci do tego swego pierwotnego wyboru.

No i jeszcze kwestia tego co kto określa jako agresję ( i tu bardzo proszę nie odbieraj tego osobiście, nie znam Cię, odnosze się do widzianych materiałów zamieszczanych publicznie przez osoby pracujące metodami li i jedynie pozytywnymi) , czasem po prostu myśli się widząc te ,,reklamy" , obys ty człowieku zajadłego, zepsutego ONka z agresją nie dostał na taki kurs.

Offline quechua

  • Owczarkarz
  • **
  • Wiadomości: 46
  • Data rej.: 17.12.2015
Odp: Kolczatka
« Odpowiedź #46 dnia: 24.04.2018 o 14:38 »
mechaniczne zatrzymanie psa ta kolczatką od niepożądanego zachowania nie jest moim zdaniem absolutnie jedynym dzialaniem i nie załatwia sprawy, bo jak wspomnialam dzięki temu, dzięku wyrwaniu psa z amoku ( a agresję psa -dużego i silnego - ze strachu do ludzi bądź psów przerobilam)  mam szanse by zaproponować inne rozwiązanie sytuacji. Inaczej pewnie bym śpiewała, gdybym mogła dozować psu te wywołujące agresję sytuacje, gdybym je w pełni kontrolowała, jednak ani ja ani pewnie wielu z nas, nie jest w stanie przewidzieć wszystkiego, zaplanować co do sekundy każdej minuty spaceru mieszkając w co raz ciaśniejszych miastach, bywając z psami wszędzie tam gdzie musimy. Jeśli mam psu pokazać jakie ma inne alternatywy w trudnych dla niego sytuacjach , nie mogę czasem pozwolić by powielał ten swój pierwotny wybór i zauczał sie, zauczał, zauczał. wtedy faktycznie jest większe ryzyko, że w kryzysowej sytuacji wroci do tego swego pierwotnego wyboru.

Tak, to prawda, że warunki codziennego życia psa i przewodnika często znacznie utrudniają pracę z psem problemowym. I że czasami opisany przez Ciebie schemat działa. Ale nie zawsze działa. Ja wychodzę z założenia, że każde problemowe zachowanie psa jest próbą zaspokojenia jakiejś jego realnej potrzeby. Np. agresja jest strategią, poprzez którą pies próbuje kontrolować otoczenie i w ten sposób zapewnić sobie bezpieczeństwo w sytuacji, którą odbiera jako zagrożenie. Dlatego alternatywne zachowanie zaproponowane przez przewodnika musi być takim zachowaniem, które z jednej strony będzie dla nas akceptowalne, ale z drugiej strony da też psu poczucie bezpieczeństwa. Tymczasem stosując awersję do mechanicznego zablokowania niepożądanego zachowania, możesz wydatnie zwiększyć psie poczucie zagrożenia - bo trudno mi uwierzyć, że jeśli pies dostaje strzała z kolców od przewodnika w sytuacji, gdy i tak czuje się zagrożony jakimś bodźcem zewnętrznym, to nie ma to wpływu na jego ogólne poczucie bezpieczeństwa. Dlatego awersja może czasem wzmocnić reakcję agresywną, zamiast ją zablokować. Może to się stać dość szybko i może być trudno odpracowywalne - bo przeciez zachowania uczone awersyjnie szybko się generalizują, prawda? Dlatego niektórzy szkoleniowcy tak łatwo sięgają po awersję - bo to najprostsze i najszybsze. Tyle, że czasem tak się dzieje, że poprzez awersję nauczymy psa nie dokładnie tego, czego chcieliśmy nauczyć - bo nawet najlepszy szkoleniowiec nie ma pełnej kontrol;i nad tym, z czym dokładnie pies skojarzy bodziec awersyjny i jakie mu się przy tym uruchomią emocje.

No i jeszcze kwestia tego co kto określa jako agresję ( i tu bardzo proszę nie odbieraj tego osobiście, nie znam Cię, odnosze się do widzianych materiałów zamieszczanych publicznie przez osoby pracujące metodami li i jedynie pozytywnymi) , czasem po prostu myśli się widząc te ,,reklamy" , obys ty człowieku zajadłego, zepsutego ONka z agresją nie dostał na taki kurs.
Nie odbieram tego osobiście. Nie szkolę psów zawodowo. Praca z psami problemowymi to takie moje hobby, którym zajmuję się raczej teoretycznie lub jako obserwator. Filmów reklamowych z zasady nie oglądam. Natomiast nie bardzo rozumiem, na czym opierasz założenie, że metody pozytywne nadają się wyłacznie do pracy nad lekkim ciągnięciem na smyczy u rozpuszczonego labka, a do cięższych przypadków to już musi być coś solidniejszego, czyli awersja. Mam wrażenie, że to takie "dorabianie gęby" szkoleniowcom pozytywnym: że to tylko "różowe szeleczki", mizianie piesków, lub zakarmianie ich parówkami, aż przestaną się ruszać. I że metody pozytywne nadają sie do uczenia sztuczek yorków lub labków, ale w żadnym razie do pracy z poważnymi problemami, takimi jak agresja. Moje jednostkowe doświadczenie w tej kwestii, zupełnie tej wizji nie potwierdza. Fakt, że mój pies nigdy nie prezentował jakiejś bardzo silnej agresji. Ale miał niezły potencjał, żeby taką agresję w sobie rozwinąć np. pod wpływem zastosowania metod awersyjnych, bo jego poziom strachu przed obcymi ludźmi był naprawdę znaczny. Przeszłam z nim cału kurs podstawowego posłuszeństwa u doświadczonych szkoleniowców w takiej raczej tradycyjnej szkole i NIC pożytecznego się tam nie nauczyłam w kwestii pracy nad problemowymi zachowaniami. Przeszłam też dwa kursy posłuszeństwa zaawansowanego w dobrej szkole pozytywnej i wiem, co mój pies zyskał i jak wiele się nauczył. Może te różowe szeleczki, te stwierdzenia, że nad agresją nie da się pracować pozytywnie to trochę takie oszołomstwo w drugą stronę? Czy masz na ten temat jakieś twarde statystyczne dane?

Offline monikach

  • Moderator
  • Pasterz
  • ****
  • Wiadomości: 14 028
  • Data rej.: 30.09.2004
  • M: Lublin
Odp: Kolczatka
« Odpowiedź #47 dnia: 24.04.2018 o 22:14 »
Cytuj
Tak, to prawda, że warunki codziennego życia psa i przewodnika często znacznie utrudniają pracę z psem problemowym. I że czasami opisany przez Ciebie schemat działa. Ale nie zawsze działa. Ja wychodzę z założenia, że każde problemowe zachowanie psa jest próbą zaspokojenia jakiejś jego realnej potrzeby. Np. agresja jest strategią, poprzez którą pies próbuje kontrolować otoczenie i w ten sposób zapewnić sobie bezpieczeństwo w sytuacji, którą odbiera jako zagrożenie. Dlatego alternatywne zachowanie zaproponowane przez przewodnika musi być takim zachowaniem, które z jednej strony będzie dla nas akceptowalne, ale z drugiej strony da też psu poczucie bezpieczeństwa. Tymczasem stosując awersję do mechanicznego zablokowania niepożądanego zachowania, możesz wydatnie zwiększyć psie poczucie zagrożenia - bo trudno mi uwierzyć, że jeśli pies dostaje strzała z kolców od przewodnika w sytuacji, gdy i tak czuje się zagrożony jakimś bodźcem zewnętrznym, to nie ma to wpływu na jego ogólne poczucie bezpieczeństwa. Dlatego awersja może czasem wzmocnić reakcję agresywną, zamiast ją zablokować.

nie, jeśli w każdej wolnej chwili będę pracować nad zaufaniem psa do mnie, zdaniem się na mnie w trudnych sytuacjach. Masz problem ? zdaj się na mnie, umozliwiam ci uniknięcie problemu,, rozwiążę wszystkie twoje kłopoty. natomiast znając zajadłość owczarów, zacietrzewienie i czasem slaby charakter, nie unikne awersji, by miec w ogóle okazję zaproponować milion nagród, cud , miód i orzeszki.


Cytuj
Czy masz na ten temat jakieś twarde statystyczne dane?

Na temat owczarków z lubelskich gmin ? Nie.


Offline quechua

  • Owczarkarz
  • **
  • Wiadomości: 46
  • Data rej.: 17.12.2015
Odp: Kolczatka
« Odpowiedź #48 dnia: 25.04.2018 o 12:54 »
%nie, jeśli w każdej wolnej chwili będę pracować nad zaufaniem psa do mnie, zdaniem się na mnie w trudnych sytuacjach. Masz problem ? zdaj się na mnie, umozliwiam ci uniknięcie problemu,, rozwiążę wszystkie twoje kłopoty.

Hmm... tylko, że właśnie walisz psa kolcami wtedy, gdy czuje się na tyle zagrożony, żeby zdecydować się na użycie zębów. A zachowania niepożądane  w ogóle pojawiają się zasadniczo wtedy, gdy pies ma trudności z poradzeniem sobie z sytuacją. To kiedy masz okazję do wypracowywania tego zaufania. Zresztą takie prawdziwe zaufanie zdobywa się, pokazując psu, że ZAWSZE może na Ciebie liczyć. Więc jak czasem w sytuacjach zagrożenia sprzedajesz psu strzał z kolców, to jak dla mnie z tym budowaniem zaufania to trochę lipa.

Nie wiem, jak Ty konkretnie pracujesz z psami i w jakich sytuacjach decydujesz się na używanie awersji. Więc nie traktuj tego osobiście, Historia taka: do bardzo bardzo renomowanej szkoły trafia pies z problemem agresji do innych psów. Pracuje z nim doświadczony trener. Używa ostrej awersji. Po pewnym czasie pies zaczyna startować z zębami zarówno do trenera, jak i do opiekuna, człowieka niedoświadczonego. Coś chyba nie wyszło z tą budową zaufania, prawda? Jakie wnioski wysnuwa trener? Zaleca opiekunowi jeszcze ostrzejszą konfrontację z psem, żeby go "ustawić". Jak dla mnie, tu nie tylko nie ma mowy o żadnym budowaniu zaufania, tu mamy do czynienia ze skrajnym brakiem odpowiedzialności ze strony trenera. Co by się stało, gdyby ten pies na ostro zaatakował swojego niedoświadczonego opiekuna? Opiekun by leczył rany. Pies by poszedł pod igłę. A trener nie poniósłby żadnej odpowiedzialności. To nie jest odosobniony przypadek, bo w innej bardzo renomowanej szkole kobieta, której ON warczał na dziecko, dostała poradę, żeby w takich sytuacjach psa kopać.

Piszesz trochę o używaniu awersji jako o ostateczności: twierdzisz, że czasem nie da się inaczej zablokować niepożądanego zachowania. Ale praktyka bynajmniej nie jest taka, żeby awersji używać w ostateczności. Ta dyskusja rozpoczęła się od rozmowy o suczce, która ciągnie na smyczy, bo nikt jej wcześniej nie nauczył chodzić na smyczy. I choć pojawiły się tu głosy, że najpierw trzeba psa nauczyć chodzenia na luźnej smyczy, to zaraz pojawiły się też inne - że kolczatka jest ok i skoro działa, to super.

Więc ja jednak, po namyśle, choć nie przepadam za różem, wolę psa w różowych szeleczkach z radością zapierdzielającego za piłką, niż ONa w kolcach, który nie ma nawet ochoty nawiązać kontaktu wzrokowego ze swoimi przewodnikiem. Popatrz na to, np. tak po 4 minucie, smutek patrzeć, że psy mogą czuć się tak zastraszone przez przewodnika:
https://www.youtube.com/watch?v=9EBgVEIrH5w

Cytuj
Czy masz na ten temat jakieś twarde statystyczne dane?

Na temat owczarków z lubelskich gmin ? Nie.

Nie chodziło mi o owczarki z lubelskich gmin, tylko o dane na podstawie których budowany jest przekaz o tym, że metody pozytywne dobre są do uczenia yorków sztuczek, ale nie do pracy z naprawde problemowymi psami. Bo cały czas w dyskusjach o metodach pozytywnych i awersyjnych słyszę ten przekaz, ale dalibóg nie wiem, na czym się opiera. Moje jednostkowe doświadczenie go zupełnie nie potwierdza, dlatego pytam o dane statystyczne.
« Ostatnia zmiana: 25.04.2018 o 13:31 wysłana przez quechua »

Offline monikach

  • Moderator
  • Pasterz
  • ****
  • Wiadomości: 14 028
  • Data rej.: 30.09.2004
  • M: Lublin
Odp: Kolczatka
« Odpowiedź #49 dnia: 26.04.2018 o 10:48 »
Cytuj
Historia taka: do bardzo bardzo renomowanej szkoły trafia pies z problemem agresji do innych psów. Pracuje z nim doświadczony trener. Używa ostrej awersji. Po pewnym czasie pies zaczyna startować z zębami zarówno do trenera, jak i do opiekuna, człowieka niedoświadczonego. Coś chyba nie wyszło z tą budową zaufania, prawda? Jakie wnioski wysnuwa trener? Zaleca opiekunowi jeszcze ostrzejszą konfrontację z psem, żeby go "ustawić". Jak dla mnie, tu nie tylko nie ma mowy o żadnym budowaniu zaufania, tu mamy do czynienia ze skrajnym brakiem odpowiedzialności ze strony trenera. Co by się stało, gdyby ten pies na ostro zaatakował swojego niedoświadczonego opiekuna? Opiekun by leczył rany. Pies by poszedł pod igłę. A trener nie poniósłby żadnej odpowiedzialności.


To napiszę ,,co by było gdyby ten agresywny tressser nie chcial zakatowac pieska tą korrrektą" moim zdaniem
- ten piesek zareagowałby wcześniej czy później, ale zareagowałby na któreś ,,nie" od właściciela, na jakiś zakaz, na jakąś blokadę, zabronienie, zahamowanie, zasłoniecie ciałem, zatrzymanie za obrożę bądź szelki czy to na lekcji czy w życiu codziennym. No chyba że wybiorą drogę jak wielu wlascicieli psów, nieustannego schodzenia własnemu psu z drogi, unikania sytuacji konfliktogennych i wmawianiu sobie i otoczeniu że wszystko jest ok. Znam nawet jedną taką parę, piesek paraduje nawet bez szelek czy obróżki taki jest super ułożony,  nie wszyscy wiedzą że ,,na golaska" bo piesek sobie nie życzy dotykania i żre do krwi. A na spacery chodzą tymi trasami ktore wybiera piesek i spacer trwa tyle czasu ile sobie zyczy piesek i jest gitara. 


Ten filmik to wiem wiem :M, kiedyś gdzieś ktos linkował kanał tego pana, zrezygnowałam po 20 sek pierwszego z brzegu filmu. To doskonały przykład jak psychicznie zgnoić psa bez zakladania mu strrrasznej kolczatki.
No ale, możemy się licytować na takie czy inne kwiatki. 



Cytuj
o nie jest odosobniony przypadek, bo w innej bardzo renomowanej szkole kobieta, której ON warczał na dziecko, dostała poradę, żeby w takich sytuacjach psa kopać

jezeli to prawda to dramat, oczywiscie poważniejszy w ewentualnych konsekwencjach niż wprowadzenie leków uspokajających przez behawioryste u normalnej aktywnej i wesołej domagającej się zabawy i szalenstwa suczki rasy niewielkiej i (zakupiona dla dziecka do dogoterapii).


Offline quechua

  • Owczarkarz
  • **
  • Wiadomości: 46
  • Data rej.: 17.12.2015
Odp: Kolczatka
« Odpowiedź #50 dnia: 26.04.2018 o 18:22 »
Ten filmik to wiem wiem :M, kiedyś gdzieś ktos linkował kanał tego pana, zrezygnowałam po 20 sek pierwszego z brzegu filmu. To doskonały przykład jak psychicznie zgnoić psa bez zakladania mu strrrasznej kolczatki.
No ale, możemy się licytować na takie czy inne kwiatki.

Cieszę się, że przynajmniej co do filmiku się zgadzamy. Tylko wiesz, ten gość nie gnoi swoich psów smakołykami, a szarpaniem na smyczy i innymi formami zastraszania - przynjamniej tyle widać na filmach. Co robi poza kadrem, tego nie wiem.

To napiszę ,,co by było gdyby ten agresywny tressser nie chcial zakatowac pieska tą korrrektą" moim zdaniem
- ten piesek zareagowałby wcześniej czy później, ale zareagowałby na któreś ,,nie" od właściciela, na jakiś zakaz, na jakąś blokadę, zabronienie, zahamowanie, zasłoniecie ciałem, zatrzymanie za obrożę bądź szelki czy to na lekcji czy w życiu codziennym. No chyba że wybiorą drogę jak wielu wlascicieli psów, nieustannego schodzenia własnemu psu z drogi, unikania sytuacji konfliktogennych i wmawianiu sobie i otoczeniu że wszystko jest ok. Znam nawet jedną taką parę, piesek paraduje nawet bez szelek czy obróżki taki jest super ułożony,  nie wszyscy wiedzą że ,,na golaska" bo piesek sobie nie życzy dotykania i żre do krwi. A na spacery chodzą tymi trasami ktore wybiera piesek i spacer trwa tyle czasu ile sobie zyczy piesek i jest gitara.

Ciekawa jestem, na jakich przesłankach opierasz takie przewidywania. Że skoro pies wyskoczył z zębami, to taki dominujący ma charakter? I trzeba go ustawić, zanim się cokolwiek innego będzie chciało zrobić? Strasznie konfrontacyjna wizja relacji psa z człowiekiem... takie ciągłe siłowanie się - kto-kogo. Chyba nie potwierdzają jej badania naukowe, np. Miklosiego czy Marty Gasci. Oni mówią o tym, że pies współpracę z człowiekiem jako przewodnikiem ma niejako w genach, a jego przywiązanie do człowieka ma wiele wspólnego z przywiązaniem dziecka do rodzica. Wiesz, moim zdaniem nie ma psów, które próbują dominować człowieka, są co najwyżej psy, które swojemu człowiekowi nie ufają. Mój własny pies kiedyś, na początku naszej wspólnej drogi, udziabał mnie do krwi w obronie miski. A mimo to nie mam w tej chwili problemu schodzenia z drogi własnemu psu i spokojnie mogę mu grzbać w misce. Myślę, że co jak co,l ale relację mamy bardzo dovbrze ustawioną. Bo przepracowałam sprawę - pozytywnie, nie musiałam, go w żaden sposób "ustawiać" i pokazywać mu siłowo, kto tu rządzi. On mi po prostu ufa. A tamten pies, o którym pisałam poprzednio, przez dwa lata, od początku swojego funkcjonowania w nowym domu, stale dostawał mnóstwo awersji - na treningach, w domu, na spacerach. Tam po prostu nie było szansy na zbudowanie jakiegokolwiek zaufania. A pies, podobnie zresztą jak człowiek, jeśli żyje w środowisku, które uznaje za nieprzyjazne i potencjalnie groźne, łatwiej sięga po radykalne środki w obronie własnego bezpieczeństwa. W każdym razie, w tym przypadku 1,5 roku awersyjnej pracy z psem nie przyniosło ŻADNEJ poprawy w warunkach realnego życia. Szkoleniowcy awersyjni lubią mówić, że metodę trzeba dobierać do psa - ale jakośw tym przypadku nikt nie podjął próby szukania innej metody, choć awersja wyraźnie nie przynosiła skutku. Ciekawe dlaczego?

Jeśli pies nie toleruje szelek, to nie jest tak, że mamy do wyboru albo go złamać i zmusić do noszenia szelek, albo schodzić mu z drogi i pozwalać biegać "na golasa" w terenach bezludnych. Dla mnie oczywistą opcją jest po prostu nauczenie psa tolerowania szelek i ich noszenia. To da się zrobić, tylko czasem trzeba trochę czasu.

jezeli to prawda to dramat, oczywiscie poważniejszy w ewentualnych konsekwencjach niż wprowadzenie leków uspokajających przez behawioryste u normalnej aktywnej i wesołej domagającej się zabawy i szalenstwa suczki rasy niewielkiej i (zakupiona dla dziecka do dogoterapii).

Licytowanie się na beznadziejnych szkoleniowców jest rzeczywiście trochę bez sensu. Tylko wiesz, przypadki, o których ja napisałam, dotyczą szkół uznawanych wśród szkoleniowców dopuszczających awersję za naprawdę renomowane. Znam trochę szkoleniowców pozytywnych, może niezbyt wielu, ale kilku znam. I żaden z nich z pewnością nie zaleciłby środków uspokajających dla psa, który jest po prostu aktywny. Tworzenie takiego obrazu, że szkolenie pozytywne oznacza pozbawianie psa popędów, jest niczym innym jak dorabianiem gęby. Psy sportowe tez szkoli się pozytywnie i można w ten sposób osiągać wielkie sukcesy. Trzeba tylko umieć to robić - bo wbrew pozorom nie sprowadza się to do zakarmiania psa parówkami.

Dodam jeszcze na koniec, że jak dla mnie szkoleniowiec, który niedoświadczonego opiekuna nakłania do ostrej konfrontacji z 30-40 kg psem to po prostu kryminał. Niestety, nie w sensie prawnym, bo w sensie prawnym nie ponosi za taki skrajny brak wyobraźni żadnej odpowiedzialności.
« Ostatnia zmiana: 26.04.2018 o 18:36 wysłana przez quechua »

Offline quechua

  • Owczarkarz
  • **
  • Wiadomości: 46
  • Data rej.: 17.12.2015
Odp: Kolczatka
« Odpowiedź #51 dnia: 26.04.2018 o 19:40 »
I mam jeszcze taką prośbę: nie wkładaj w moje usta słów, których nie wypowiedziałam. Zwróć uwagę, że ja nigdzie nie piszę o katowaniu psa ani o agresywnym treserze - choć akurat w tym przypadku stosowane korekty były rzeczywiście brutalne i niezbyt bezpieczne dla psa. Z tym chwytem retorycznym spotykałam się w różnych dyskusjach o awersji i metodach pozytywnych dość często - mimo, że w takich dyskusjach celowo nie odnoszę się do kwestii etycznych, a tylko i wyłącznie do aspektów pragmatycznych, czyli potencjalnych niebezpieczeństw związanych ze stosowaniem awersji, często jest mi doklejana gęba osoby lejącej krokodyle łzy nad okrucieństwem awersyjnych trenerów i tragicznym losem piesków. Chwyt częsty, ale niezbyt elegancki. I mało merytoryczny.

Offline monikach

  • Moderator
  • Pasterz
  • ****
  • Wiadomości: 14 028
  • Data rej.: 30.09.2004
  • M: Lublin
Odp: Kolczatka
« Odpowiedź #52 dnia: 04.05.2018 o 11:53 »
A tu głos praktyka, notabene świetne wpisy na blogu, serdecznie polecam

https://tomekjakubowski.pl/2018/04/02/psiespresso-shot-2-coolczatka/


Offline quechua

  • Owczarkarz
  • **
  • Wiadomości: 46
  • Data rej.: 17.12.2015
Odp: Kolczatka
« Odpowiedź #53 dnia: 04.05.2018 o 14:24 »
Co do wpisu na blogu:

Moje osobiste - oczywiście wyłącznie jednostkowe - doświadczenie było takie, że to akurat szkoleniowcy stosujący awersję nie mieli zielonego pojęcia o innych metodach pracy z zachowaniami problemowymi psa. Dlatego, gdy pies przejawiał jakiekolwiek zachowanie niepożądane, zwłaszcza związane z agresją, mieli tylko jedną strategie działania - awersję. I nie rezygnowali z niej nawet, gdy ewidentnie nie przynosiła pożądanego rezultatu. Tak było z moim psem, tak było z psem opisanym przeze mnie powyżej W tym drugim przypadku - półtora roku pracy awersyjnej pod okiem doświadczonych trenerów w bardzo renomowanych szkołach - i ZERO pozytywnego efektu w życiu codziennym. I również zero refleksji trenera, że może jednak metoda niewłaściwie dobrana.

Analogia pracy trenera do pracy dentysty czy mechanika - no cóż, jak każda analogia, warto się zastanowić, na ile jest adekwatna. Moim zdaniem, mało adekwatna. Szkoleniowcy pozytywni potrafią prowadzić skuteczna terapię różnych zachowań problemowych, tyle że stosują inne metody. Metody te nie polegają wyłącznie na nagradzaniu - jeśli komuś się wydaje, że pozytywna praca z psem to wyłącznie pozytywne wzmocnienie, czyli nagradzanie, to ma niewielkie pojęcie o tym, czym jest praca pozytywna. A osiągane awersyjnie szybkie rezultaty nie zawsze są tymi samymi rezultatami, co osiągane bardziej stopniowo rezultaty pracy pozytywnej. Bo w przypadku awersji często mamy do czynienia jedynie z zablokowaniem zachowania, a w przypadku pracy pozytywnej - ze zmianą emocji, która napędzała niepożądane zachowanie.

Zwykłej obroży czy szelek też można używać do szarpania na nich psa - i też jest to awersja. Natomiast sam mechanizm procesu uczenia awersyjnego jest taki, że niesie ze sobą ryzyko wzmocnienia agresji - i tego szkoleniowcy awersyjni jakoś swoim klientom nie wyjaśniają. Czyżby sami nie mieli tego świadomości?

Jeśli komuś wydaje się, że konsekwencji, wymagań i stawiania granic nie można osiągnąć bez awersji, to - moim zdaniem - ogranicza swój horyzont myślenia o wychowaniu.

W przypadku wychowywania dzieci, już jakiś czas temu większość psychologów zgodnie uznała, że stosowanie kar fizycznych negatywnie wpływa na relację dziecka z opiekunami i cały proces wychowawczy. Z tego względu w Polsce i wielu innych krajach stosowanie kar fizycznych wobec dzieci jest prawnie zakazane. Na czym dokładnie polega ta różnica między psychiką dziecka a psychiką psa, że w przypadku dziecka fizyczne karanie niekorzystnie wpływa na relację i proces wychowawczy, a w przypadku psa nawet tę relację jakoby buduje? Przecież współczesna nauka dość wyraźnie pokazuje, że mamy te same mechanizmy uczenia się, przeżywamy te same podstawowe emocje i w podobny sposób te podstawowe emocje motywują nas do działania...

Nie znam Autora bloga jako szkoleniowca. Ale z moich własnych doświadczeń wynika, że jego ładne frazy o awersji i empatii, o sztuce stosowania awersji do budowania relacji z psem, niewiele mają wspólnego z tym, jak wygląda awersyjna praktyka szkoleniowa w znacznej części psich szkół. I opowieści o tym, jak to psy preferują kolce, bo szybciej uzyskiwane efekty pracy szkoleniowej pozwalają im szybciej cieszyć się pełnią psiego życia, to taka barwna gadka przykrywająca dużo smutniejszą rzeczywistość:ogromu psiego stresu, którego nikt nawet nie zauważa, bo nawet doświadczeni szkoleniowcy często mają dość nikła wiedzę i praktykę w zakresie odczytywania psiej komunikacji.